在荒诞不经中渗透哲学与人性的思考
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周益民：近期，陈诗哥出版了“牛粪书”系列，仍是创世母题，只是，这回的万物之源竟是“牛粪大爆炸”。以“牛粪”作为童话形象，在我的阅读视野内还比较少见，能说说你的想法吗？
陈诗哥：在《童话之书》的后记里，我提到了自己出生长大的村庄：“那个村庄很平凡，就像一堆牛粪那么平凡。不过，即使是一堆牛粪，有时候看起来也会像月亮一样美妙。”我一直对这句话念念不忘，也很喜欢这两个比喻，这不仅是“村庄”的重新解释，也是对“牛粪”的重新命名。
我喜欢牛粪，因为它朴实、低调，很有用处。小时候我放过牛，移居另一个城市后，上学时，看到沿路很多农民伯伯的墙壁上贴着牛粪干，那时我才知道原来牛粪干可以用来烧饭菜。我看过很多资料，在藏区，牛粪简直就是宝，藏民们用牛粪砌墙、做狗窝、做冰箱、修炉子、做玩具，甚至可以入药。这真是大大出乎我的意料。我想，这么棒的牛粪，为什么没有人给它写诗和童话呢？牛粪也有它的文化与哲学，所以，我开始思考，张开童话的眼睛看牛粪，会看见一个怎样的世界。
涂明求：我个人觉得，陈诗哥的“牛粪书”童话系列有种创世神话的感觉，但是少了那种解天释地的庄严神圣感，多了些自由无拘的童趣、喜剧感和荒诞意味。
周益民：涂明求老师用“童趣”“喜剧感”“荒诞意味”概括“牛粪书”系列的风格特色，我很是赞同。作家用一种类似“讲古”的方式与读者轻松自在地闲聊，讲述的是宏大主题，却并不庄严神圣，让读者在完全松弛的状态下不知不觉地进入作品的设定，沉浸其中。然而，正如菲里普·汤姆森对怪诞的谈论，“怪诞可以有这样的功用，那就是让我们以一种全新的眼光来重新认识（现实的）世界，尽管这种眼光可以是怪异的、令人不安的，但却是清醒的、真实可靠的”。就在读者于荒诞不经中乐不可支时，不时会遭遇猝不及防的感动、感慨或感悟。这个系列的故事与已有的经典故事如牛郎、牛魔王、牛顿等发生关联，并据此进行重述，这种写作方法是出于怎样的考虑？
陈诗哥：已有的经典故事，就跟历史传记一样，我们不能违反它们，这是设置给作家的限制。不过，我们也可以通过提供一种合理的说法去修改它，例如，众所周知，牛顿是被苹果砸中而发现万有引力定律，但我问孩子们：“真的是这样吗？”同样，我也给万有引力一个新的更为内在的解释：“所谓万有引力，就是彼此吸引的孤独的力量。”千百年间，文人骚客对“牛粪”有意无意的回避，反而给我这样的后来者留出一个巨大的阐释空间。
周益民：陈诗哥的作品散发着对世界与人性的思考。“牛粪书”也弥漫着这种哲学气息。如《牛顿来了》中，女郎告诉牛顿，他们发明了望心镜，“在内心世界里，有时候很近的东西，看起来也会很远”。你是如何将这种形而上的思考不露痕迹地附着在具体情节上的？
陈诗哥：我也说不太清，也许是故事创作过程中自然而然的结果。或许可以引用《牛顿来了》里牛顿的一句自白：“对我自己而言，我仅仅是一个在草地上嬉戏的孩子，为时不时发现一坨牛粪而欢喜，可与此同时，对我面前的伟大的、真理的海洋熟视无睹。”我觉得，有时候，从发现牛粪的欢喜中，观察到内心微妙的变化，会远远胜过所谓的哲学理论。
涂明求：我相信，周益民老师的问题，也是很多成人读者心中好奇的事情，而诗哥的回答，不仅仅解答了这样的普遍疑惑，还让我突然顿悟到一些东西。比如，原来“牛粪书”里某些“不露痕迹”的形而上思考，并不是苦心孤诣、刻意而为，而是作家写到哪里，它就是什么样子。我很喜欢这种“浑朴天成”的写作状态，因为此刻在我心中也分明洋溢着一种“发现牛粪的欢喜”。我特别希望诗哥能更久地葆有这样一种写作状态。
“新鲜离奇”的创造性是荒诞美学的灵魂
周益民：“牛粪书”系列里还埋设了诸多“看点”：“牛粪爆炸”应该是源于“宇宙大爆炸”假说，《牛郎来了》里七月初七的三个节日（七夕节、乞巧节、吹牛皮节）是一种民俗设计，还有永动机、黑洞这类科学问题，尤其是“什么样的语言最有力量”的求解，让这套书在荒诞之中多了一层回味。能不能谈一谈这样设计背后的心思？
陈诗哥：除了《牛郎来了》里七月初七的三个节日，我还想起《牛魔王来了》里一个类似的故事。《西游记》里提到跟牛魔王有关的三座山，牛魔王住在积雷山摩云洞，铁扇公主住在翠云山芭蕉洞，红孩儿住在号山枯松涧火云洞。我想，一家人为什么相隔那么远？于是，我忍不住给它做了一下艺术处理，在我的笔下，他们一家人都住在牛粪山上，但由于各自喜好不同，分别给牛粪山起了自己喜欢的名字，也就是前面三座不同山的由来。
至于用文学的方法解决科学的问题，可以说是我最得意的一个设计。在历史中，牛顿是研究过永动机的，但大家都知道，永动机是不可能成立的。那么，如何为“牛粪飞碟”注入动力，让牛顿得以去拜访“牛粪星球”呢？我便想到，文学的力量也是一种动力，尤其是诗的语言。而在诗里，我找到了很多跟“牛”有关的诗句，这些诗句让“牛粪飞碟”激起了巨大的动力。
更为奇妙的，我认为是“牛粪星球”的自我防护。我利用了古希腊哲学家芝诺提出的“阿基里斯悖论”。芝诺假设，让乌龟在古希腊的半神英雄阿基里斯前面1000米处开始和阿基里斯赛跑，并假定阿基里斯的速度是乌龟的10倍，芝诺认为，阿基里斯能够继续逼近乌龟，但决不可能追上它。“牛粪星球”运用了这个悖论，让入侵者迷失在时间的迷宫里，永远无法抵达“牛粪星球”，这便是用哲学的方法解决防御的问题。
涂明求：“牛粪书系列”给作为读者的我和儿子带来许多乐趣，我们经常交流书中哪些情节奇妙、哪些细节好玩。我个人最喜欢《牛郎来了》里面，牛郎对付一辆脾气反复无常的牛车的绝招，是像我们亲切地喊出某个人的名字一样，向它道出它的真实自我，一下子就让它火气全消，心悦诚服，读来有点神来之笔、妙不可言的感觉。想问诗哥，作为作者，“牛粪五兄弟”中，你自己最满意、最得意的还有哪些情节和细节？
陈诗哥：在写作过程中，我常常沉醉在奇思妙想中。我们都知道牵牛花举着一个喇叭，可是牵牛花为什么举着一个喇叭，它要告诉世人什么呢？在《牛郎来了》里，我试图回答这个问题：牵牛花举着一个喇叭，千百年来，都在说着一句话，可惜没人听懂，只有牛郎听懂了。在《黑洞来了》里，宇宙的中心是一坨牛粪，星星们围绕着它缓慢起舞，因为它很有吸引力。而在各个星系的中心，还有一些更为奇妙的景象，但为了保留神秘感，我不能都说出来。我想借此表达的是，任何事物都是宇宙的中心，任何事物自身都是一个独立的、完整的、小小的宇宙。
周益民：“牛粪书”写来天马行空，荒诞不已。以诗哥的创作体验，“荒诞”的创作难度在哪里？荒诞与逻辑的关系是怎样的？
陈诗哥：一切的美学都有自己的逻辑和文法，荒诞文学也是如此。譬如，“新鲜离奇”大概是荒诞美学的灵魂，并以此标示着与现实主义美学的区别，它切忌落入模式化，切忌落入窠臼，它无时无刻不在追寻着创造性。就“牛粪书”来说，它确实天马行空。但它有没有内在的逻辑呢？如果没有内在的逻辑，故事就无法真实自然。如果做不到真实自然，任何的美学主张都无法产生高级的审美效果，荒诞美学尤其如此。因此，荒诞美学能否产生出高级的审美效果，取决于荒诞美学的内在逻辑是否真实、自然，是否善良、智慧、美好。在“牛粪书”里，我试图为脑洞大开的荒诞文学注入日常性。我以为，荒诞美学一点也不荒诞，它荒诞得真实自然、新鲜离奇，荒唐得诚恳善良、智慧美好。
涂明求：我也觉得“荒诞”是个特别值得探讨的话题。记得《大不列颠百科全书》里面，给《爱丽丝漫游奇境记》的评价中就有一句，这部作品“把荒诞文学提到了最高水平”。也有读者从中读出了许多新奇美妙的荒诞。我觉得，诗哥在这方面的思考不仅独到、深刻，而且全面、系统，颇具学术启发价值。荒诞美学是一个非常重大的儿童文学命题，我觉得无论是作家、研究者、教育专家，还是普通读者，都有深入探究这一命题的必要。
在此，我仅分享个人的两点浅见，其一，“荒诞”之说是成人发明的，是成人观察像“牛粪书”这样的奇书的一个维度。但我们不要忘了，在作为童话主体接受者的儿童的眼中，是没有“荒诞”一说的；其二，我个人认为，论及像“牛粪书”这样的“荒诞之书”，可能有些人为着偷懒，会把这种“荒诞”简单归结为挑战成见成说的一种“解构”。但我以为，与其说它是“解构”，倒不如说是作家在一种自由、平等、喜悦、和平状态下的革故鼎新，因此更是一种建构。就像诗哥说的，“新鲜离奇”的创造性，才是它的灵魂。
让孩子以“轻松的方式”抵达“荒诞的深刻”
涂明求：作为作家，你对于我们现在的儿童文学批评生态有何看法和期待？
陈诗哥：我一直希望儿童文学创作和评价标准能多元化，儿童文学也有足够丰富的层面和维度。一方面，如今儿童文学的生态有些单一，题材上基本以现实题材为主流，风格上基本以崇高优美为主流，我希望儿童文学能多流派共生，百花齐放。另一方面，也希望儿童文学的评价标准能多元，不同的文学流派应该有不同的评价标准，如果用《安徒生童话》的评价标准来评价《晴天有时下猪》《吹牛大王历险记》，就会错位。
涂明求：我不仅仅希望儿童文学是一个小百花园，还希望它是一座大森林，供孩子们休憩流连，甚至可以远足探险。创作生态既不能单一，评价标准也要跟得上，不能生搬硬套，也不能削足适履。儿童文学创作和批评要多元共生，兼容并包。我认为，不管再多元的评价、再激烈的争鸣，都要在学术范围内解决，一时解决不了的问题也未尝不是一种富有生机的、生动的存在。
陈诗哥：作为学者，你认为这类荒诞儿童文学作品有什么价值？
涂明求：坦白说，我有一种预感，诗哥用“牛粪书”来重新解释世界，势必会引来一些诸如“荒诞不经”之类的批评。我觉得不必针锋相对引经据典，搬出诸多文学故实，来为“牛粪书”作反驳辩护。我认为，有些荒诞作品更接近、更贴合孩子们的心，那种天马行空自由不羁的状态，不就是儿童、童年最本真、本然的状态吗？我个人认为，这类荒诞儿童文学作品最大的价值在于，它们应和、肯定、鼓励并激发着孩子们无拘无束的想象力，而真正的创造力、无限的可能性也正是蕴含在这样活泼泼的自由想象当中。现在，我想反过来问诗哥一个问题，通过这套“牛粪书”，你最想和小读者分享的是什么？
陈诗哥：在出版这套书前，编辑让我写一个作者简介，我是这样写的：“出生于粤西一个像牛粪那么平凡的村庄里，因此能平等看待世间一切，认为万物平凡如牛粪而美如神。”我真切地感受到，万事万物都很平凡，万事万物都很神圣。因此，我特别同意明求老师的那句话“儿童的眼中，是没有‘荒诞’一说的”，儿童是能真正感受到万物有灵，能真正做到万物平等，所以我认为他们是最能洞察真理的人，他们只是身在其中而不自知。
童话应该培育出孩子明亮柔软的心性，能对万事万物有同情心、同理心。不过，何为美好？这是一个值得追问的问题。牛粪美好吗？我以为，牛粪当然也美好，跟其他任何事物一样。我想，如果一个孩子能发现牛粪的美好，他就能发现世界的根本，那就是既平凡又美好。这样的孩子，不仅能在云层之上翱翔，也能在坚实的土地上跋涉。
涂明求：我想请教周益民老师，以“牛粪书”系列为例，该怎样引导孩子对这套书开展多姿多彩、有趣有效的阅读呢？
周益民：这套书其实自带“吸粉”体质。我把自己的那套借给班级一名学生阅读，随后他在班级做了个分享，引发了很多学生的兴趣，纷纷上网购书。从这个角度看，这套书的阅读不需要引导，它具备引发读者不断阅读的情节诱因。这个学生问我：“陈诗哥为什么那么喜欢牛粪呢？”很显然，他已经不满足于情节的获得，开始了意义的探询，这正是古人所说的愤悱状态。教师或家长若能及时与他们展开讨论，就能帮助孩子越过情节表层，进入深度阅读。当然，走向深度的取向是多元的，作品本身具有开阔空间，涉及文学、科学、哲学等多领域元素，我们完全可以依据这样的背景，以儿童的方式展开以上诸方面的探讨，或开展相关活动。呼应这个系列的特点，希望我们能够帮助孩子以“轻松的方式”抵达“荒诞的深刻”。
（陈诗哥系儿童文学作家，周益民系儿童阅读推广人，涂明求系儿童文学博士）
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